Главная Реклама О Сайте Контакты

Как рассчитать стоимость проектирования тепловые сети

Категория: Киш | Автор: Наркис | Дата: 14.11.2014, 07:18 | Комментари: 18 |

cooc

5.8.2007, 14:10

Уважаемые специалисты!
Посоветуйте, пожалуйста

Взял надомную работу по проектированию теплотрассы микрорайона.
Общая протяжённость ≈ 800м, 10 тепловых камер.

Сколько может стоить данная работа?
Есть вообще, какие ни будь усреднённые расценки на проектирование тепловых сетей для надомных проектировщиков?

Описание:
Реконструкция, была канальная двух- трубная, открытая.
Сей час будет бесканальная в ППУ изоляции, четырёх- трубная, закрытая, теплоснабжение и ГВС.
Т.е. прокладка в старом месте, наверно добавятся компенсаторы.
Постараюсь вписаться в старые теплокамеры, или придётся их расширять.
Прокол под дорогой в одном месте.
Проект для Теплосетей, а они считаются привередливыми, плюс он пойдёт на экспертизу.
Так же мне придётся выезжать на объект, для осмотра и фотографирования тепловых камер. Что бы сделать развязки в них с наименьшем изменением их конструкции.
Нагрузки заказчик выдал, дальше диаметры, трассировка, развязки в камерах, ОДК, спецификации и т.д. уже с меня. Профиль и уклоны придётся максимально придерживаться к старому варианту, что бы выйти на старые камеры.

Так же мой заказчик просит сделать эту работу за месяц, но мне кажется, что данный срок просто не реален, как минимум 2-2,5 месяца, плюс исправления на замечания экспертизы.
И ещё, с учётом того, что данная работа надомная, т.е. по вечерам и ночам после основной работы.
В итоге я после неё превращусь в зомби, вымотанный и загнанный.

Как вы думайте, какая может быть цена?
helpsmilie.gif

К.Д.

6.8.2007, 5:55

А что там за район такой, что 4-х трубку класть собрались? У нас на такое решение замечание стопудово, тем более что раньше 2 трубы было, а значит вода горячяя была в ИТП. Насчет стоимости каждый сам решает. Тот сборник которые есть исходит из стоимости строительства - около 9%. можно по советскому еще считать, но там по моему цена невкусная выходит.

Евпатий

6.8.2007, 9:36

Расценок для надомщиков нет, сами понимаете - подход здесь индивидуальный.
Я советую исходя из срока, за который собираетесь сделать, назначить сумму
которую заработаете на основной работе за это время. Это как минимум.
Но так как на работе обычно недоплачивают, то лучше - больше, начните торг с х2 smile.gif
Козырь здесь -если не поленитесь, найдите официальные расценки на проектирование сетей.
Из них 30% - з/п проектировщикам. Из этих 30% - где-то 70% - доля тепломехаников и КИП -
в вашем случае - ОДК. Как правило, сумма неплохая получается.

cooc

6.8.2007, 20:32

Да конечно, необходимо найти данный сборник и научится им пользоваться…
Может, у кого есть?
Скиньте если не сложно.

На данном форуме есть тема «стоимость прокладки 1м.п. теплотрассы»
Там выходит, что стоимость строительства в среднем составляет 5т.р. за 2-х тр.

Если опираться на эту цифру и %-ые соотношения указанные вами, получается:
5000р. Х 9%(стоим. проектир.) Х 30% (з/п) Х 70%(з/п теплотех. и КИП) = 94,5р/м.п.
800м. Х 94,5р/м. = 75,6т.р.

75,6т.р. / 2,5мес. = 30240р. в мес. – с учётом всех геморроев и то, что работа не постоянная, а временная тем более.
Так помимо этого ещё 10 теплокамер разрисовать нужно.
Что-то не хочется за это умирать…
:-))))
А ещё на большой объём скидку принято давать…

А бывают заказы и на 75м плюс теплокамера то, что получается 5670р?
За это никто ни когда не возьмётся…

Или я что-то не правильно посчитал?
bang.gif

К.Д.

7.8.2007, 9:44

Это откуда цена такая мелкая? При бесканалке примерно так выходит на небольшой диаметр. У нас трасса 450м на опорах Ду200 вышла в стройке на 3 млн, то есть стоимость проекта официально примерно 300 тыров. А кто за сколько готов делать это уже другой вопрос. Мне здание котельной 18х12 предлагали спроектировать за 120 ( я в смысле заказывал). А потом 2,5 это че то срок многовастый. С согласованиями нормально, а так по моему длинно.

Bueva

7.8.2007, 9:54

Недавно делала 50м+ камера 10000рублей, но как договоришься

cooc

7.8.2007, 19:34

Цитата(К.Д. @ 7.8.2007, 10:44) [snapback]153766[/snapback]

У нас трасса 450м на опорах Ду200 вышла в стройке на 3 млн.


Т.е. опираясь на ваши цифры
3мил. общ. стоим. Х 9%(проект) Х 30%(з/п) Х 70% (з/п теплот и КИП) / 450м = 126р/м.п.
Но бесканалка должна быть дешевле, наверно ≈ 100р/м.п.

Но были ли у вас камеры?
Разрисовать камеры и вписать в них оборудование, это отдельная работа.
Иногда крутишь, крутишь и не знаешь, как в неё всё это впихнуть.

Цитата

Недавно делала 50м+ камера 10000рублей, но как договоришься


Вот-вот
Я сам недавно делал 75м + камера за 10т.р. и в принципе нормально, можно было и ещё накинуть.

Из данного примера сам для себя рассчитал следующую формулу:
100р/м.п. + К-1,5 за 4-х тр.
3000р. камера

Тогда от объёма и скидку можно будет уже дать.

Уважаемые специалисты!
Как вы смотрите на данный вариант расценок?
Или я загибаю?

Понятно, что как договоришься, когда запарка могут и накинуть, но загибать тоже не хочется…

Bueva

8.8.2007, 8:37

По Вашей формуле получается 150000руб не такая уж и большая цифра. Нужно учесть еще и коэффициент сложности , и из этого исходить, а то может ни одного пересечения по длине, а может на каждом метре подвох.

cooc

8.8.2007, 19:36

Сложностей там хватает
Я уже неделю разбираюсь только с нагрузками, хотя они мне их как бы предоставили
Старый район, запутанные сети, много веток и ответвлений
Других сетей там тоже хватает и естественно пересечений с ними
Реконструкция, т.е. переделка, а это всегда геморройней, чем сделать заново
Да и сам владелец внятно ответить на многие вопросы не может
Придётся самому туда ехать, разбираться, облазить все камеры, снять замеры, фотографировать и т.д.
Нужно будет максимально вписываться в старый, пускай и запутанный вариант, как трассировки, так и камер.

Цитата

2,5 это че то срок многовастый


А я даже думаю что и наоборот мелковатый, застрять можно «по самое не хочу»

Цитата

По Вашей формуле получается 150000руб


Да, да, вы правы
расчёты получаются следующие:
800м Х 100р/м Х 1.5 (4-х тр.) = 120000руб
10кам. Х 3000 р. = 30000 руб.
Итого: 150000 руб.

Цитата(Bueva @ 8.8.2007, 9:37) [snapback]154209[/snapback]

не такая уж и большая цифра. Нужно учесть еще и коэффициент сложности


Я даже готов сделать скидку за объём, так как опыт даст такая работа значительный, но и умирать за копейки тоже не хочется.

Как вы считаете?

Чертило

8.8.2007, 21:34

Ну вы совсем демпенгуете. По москве средняя фирма берет за тепло 50 уе, вк 50уе, электр 25 уе за погоный метр. Брать надо минимум 30%(без согласований) а по нормальному 50% с согласованиями. В принципе по области без согласований 350 р п. м. По дешевке можно только делать на преспективу. Гимора с согласованиями в ОПС дохрена, метро и тд.

cooc

8.8.2007, 21:59

Спасибо!!!
Первый ответ с реальными расценками
smile.gif

Да вы правы объект в области

350р/м.п. за каждую систему (тепло, ГВС) или вместе?
huh.gif

К.Д.

9.8.2007, 5:39

Ну ежели еще и по экспертизам бегать то мона говорить. К тому же в Москве и цены другие. На застройку индекс идет 1,3 по моему. А камеры вобще отдельно не считаются, если только им раскладку блоков самому не делать. Хотя это кто как привык. У многих проектировщиков есть институтские нормали, которые никто не отменял и они камеры с них гонят только шум стоит. По хорошему еще и АС тогда в цену класть надо. Повторюсь, все зависит от клента, если найдется незнающий цен чел, то мона накрутить годовой план по баблу. Я недавно заказал трассу 180 м, 4-х трубка за 10 тыров (3 камеры, но с заданием строителю). За стойку еще тыров 6-7 отдать. так что думайте.

cooc

9.8.2007, 7:38

Так вот именно, накручивать не хочется
В каждой области деятельности есть средние расценки и в нашем деле тоже,
вот мне и хотелось в них разобраться.
Что бы и людей не обижать, рвачеством не заниматься
но и не вымотать себя просто так

А раскладку блоков делать тоже мне придётся

Цитата

Я недавно заказал трассу 180 м, 4-х трубка за 10 тыров (3 камеры, но с заданием строителю)


Это вы действительно очень дёшево договорились, можно позавидовать.

Мне заказчик озвучил 30т.р., потом за сроки накинул ещё 10
Потом подумал и пообещал ещё 10 за качество, но это расплывчато…
В итоге 40-50т.р.

Вот я и думаю, может лучше на диване поваляться, в потолок поплевать, чем за компом кипеть всё это время и ездить по грязным камерам…
Всё равно я этих денег и не увижу, размажутся и испарятся, ещё пока я делать буду эту работу и какой смысл вообще браться.
Если только для опыта...

Bueva

9.8.2007, 8:02

800метров за 50000 смешно, я бы не взялась.

Чертило

9.8.2007, 8:19

Вчера мне тоже нереальный чел позвонил и предложил 900 м за 10т.р. Обьяснил что он монтажник и денег он получит при прокладке а сейчас он от себя отрывает. Я ему предложил сделать бесплатно, а когда начнется монтаж заплатить мне 10т уе. Он посмеялся. Наверно ему предложу за 10 т.р. прорисовать направление трассы на сводном плане. А 350р я имел ввиду за погонный метр без любых коэффициентов.(неважно сколько камер, неважно сколько труб).

К.Д.

9.8.2007, 10:16

А хто собственно откуда? В москве понятно раза в 3 дороже будет. Но вобще если ездить на объект и лазить по камерам я понимаю накрутку. А если чистое поле (или даже не очень чистое) и трасса рисуется не выходя из-за компа... Потом все же еще от диаметра зависит. У меня мелкий был - 100 максимум. У нас бы я договорился рублей за 60.

sul

20.8.2007, 12:09

Читая всё это хочется сказать: ребята отдавайте работу в регионы чем дальше от столицы тем дешевле! Проектировщики в регионах берут за работу меньше в разы а опыта и квалификации не меньше! Так что если работа согласования в себя не включает Вам в Москве можно тока на посредничестве жить не тужить! Можете считать это предложением...

Vascys

23.1.2008, 15:19

Цитата(sul @ 20.8.2007, 17:09) [snapback]158147[/snapback]

Читая всё это хочется сказать: ребята отдавайте работу в регионы чем дальше от столицы тем дешевле! Проектировщики в регионах берут за работу меньше в разы а опыта и квалификации не меньше! Так что если работа согласования в себя не включает Вам в Москве можно тока на посредничестве жить не тужить! Можете считать это предложением...


Полностью согласен. Добро пожаловать к Нам!
Я бы не отказался и за 100 р/п.м. трассы спроектировать, были бы предложения.

Vega

28.1.2008, 21:14

Мне кажется, надо геоподоснову посмотреть...
Переходы через дорогу, по чужой территории... можно с согласованиями увязнуть.
Если со всеми согласованиями и снятием замечаний в экспертизе - Я бы меньше чем за 100 000 не взялась.

У меня был опыт подработки за 10 000. Никакой личной жизни. Три недели с воспаленными глазками, так как на основной работе тоже приходится не отлипать от компа. НИКАКИХ ДЕНЕГ УЖЕ НЕ ХОТЕЛОСЬ!
:-)
Так что 800 метров + 10 камер + 2 месяца = 100000. Не менее.
П.С. А месяц - срок, мне кажется вообще фантазийный срок. Так не бывает, чтобы со всеми согласованиями. ИМХО.
УДАЧИ!!!

cooc

28.1.2008, 22:37

Вы знаете, уважаемые специалисты!

Это проект я сделал, но как я сразу и говорил, работа была очень и очень сложная
С основной работы даже пришлось уволиться, так как не успевал и мог бы подвести людей. Последние чертежи сдали только в ноябре месяце, и до сих пор данный проект проходит экспертизу.

Так что я был, прав, не так это просто как казалось моему Заказчику.
«Не простая это работа из болота тащить бегемота!!!»

Я Вам лучше по этому поводу расскажу одну историю:
Когда-то ещё в 90-е, я работал в проектном институте и приехал нам один владелец заводов (газет и пароходов)…
:-)
Он захотел на одном из своих заводов построить новую котельную.
Он спрашивает у моего начальника, сколько стоит сделать проект котельной, тот ему говорит: 150 (не помню уже в каких единицах, тогда ещё кажется, миллионы были).
А тот спрашивает, а что из себя представляет, этот ваш проект, и с чем его едят, и почему он так стоит, он до этого вообще проектов в руках не держал.
Ему принесли комплект чертежей. А он пальцем в чертёж тычет и говорит: - «Я что вот за эти квадратики должен такие деньги отдавать?»
Его можно понять, ни позолоты, и мехами не обшиты…
:-)
Он уехал, не желая платить за «квадратики»
А главный специалист и говорит начальнику: - «Не куда он не денется, вернётся, все развалились и кроме нас ему наверно уже ни кто не сделает. Так ты ему теперь скажи, что цены изменились и теперь не 150, а 200 стоят наши квадратики»
И что бы вы думали, действительно вернулся и заплатил 200…
Вот такая история

Им всё кажется, «что там делать?» «квадратики рисуют», «за что платить?»
:-)

kivik

6.2.2008, 23:25

Уважаемые господа, проектировщики!
Для определения стоимости проекта существуют четыре основные показателя:
1. Диаметр
2. Длина
3. Условия работы (стоит ли вообще за это браться)
Исходя из условий проектирования и надо определять цену, можно разрабатывать проект магистральной трассы в "поле", а можно столкнуться с проблемами в условиях городской застройки, при проектировании разводсети. Я считаю, что цена вопроса во многом зависит от п.3. А вообще, судя по опыту составления расчетов на проектные работы, я думаю, что просить за свои услуги надо не менее 30-50% от стоимости работ по сборнику базовых цен (г. Москва). Если нужна помощь в расчетах, обращайтесь.

ctpelok

22.2.2008, 6:32

а мне подскажите? стоит "ПИР", но ума не приложу - каким сборником СБЦ пользоваться при расчете теплотрассы (общая смета на проектирование КНС - сноска, что не учитывается в базе стоимость проектирования внешнего электро- и тепло снабжения? кабельную вставку обсчитал, а теплотрассу не знаю как... - заказчик ПОВВ привереда - надо каждый кооэффициент документально подтвердить)

alya-lina

28.3.2008, 16:54

спасибо за хорошую историю от 28.1.2008. 23:37. это очень актуально! проектировщики инжинеры, техники! цените свои знания и время! зарабатывайте себе сами! не боитесь назвать "высокую" цену. Наше время тоже должно цениться!

Сфинкс

25.5.2008, 12:34

Требуется дать коммерческое предложение по объекту:
Теплотрасса в ДВУХтрубном исполнении, Ду325, 158метров, ППУ, ОДК.
Местность: Мос.обл, далеко на ЮВ, пустырь, от сущ. котельной почти в чистом поле.
Договорная стоимость домов к которым идёт трасса: 4млн660тыс рублей.
Внимание, вопрос: сколько же должен стоить проект теплотрассы? Жду...

Сфинкс

26.5.2008, 22:03

Раз никто не отвечает, пытаюсь сам посчитать по аналогии с аналогичными объектами, по имеющимся сметам.
Ещё ищу СБЦ 1990года.
Проверить сможете?

OVOK

27.5.2008, 9:33

4млн660тыс рублей. х 9,6%/100= 448тыс. руб + НДС 18% =528тыс.руб
А Справочник базовых цен на проектные работы для строительства "Объекты энергетики". 1996г. (в ценах 1991г.) здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=27484

Pavlik

27.5.2008, 10:01

А вы ищите Справочник или Сборник Базовых Цен ?

PS а я б 150 метров за 530 тысяч запроектировал бы clap.gif

Сфинкс

27.5.2008, 20:09

Пока что я самостоятельно составилсмету всего лишь на 360тыс.руб. за теплотрассу, водопровод и канализацию на заданном участке. Когда выиграем конкурс, озвучу расчёты. Считал по аналогии с бывшими в наличии сметами.

Stan

27.5.2008, 21:08

Цитата(Сфинкс @ 27.5.2008, 21:09) [snapback]256922[/snapback]

Пока что я самостоятельно составилсмету всего лишь на 360тыс.руб. за теплотрассу, водопровод и канализацию на заданном участке.


Для домов!!! стоимостью всего 200 000 долларов никто и никогда не заплатит за проект наружки 15 000 долларов.

OleGun

28.5.2008, 8:25

Какая то вата. Не может для домов стоимостью 4млн660тыс рублей строиться теплотрасса Ду325.
Такая труба пропустит около 200 куб.м/час, а это при графике 95/70 составит 5 Гкал/час. Этого хватит чтобы отопить 60 000 кв.м
Получается 4.660.000/60.000=77 руб 67 коп/кв.м.
Сказочная цена за квадратный метр, а все говорят что в Моске жилье дорогое :-)

tgv

28.5.2008, 12:50

в чистом поле идет трасса Ду325 за 360т.р. 150 метров
по моему бред.

Bers

28.5.2008, 12:59

За 150 метров т/трассы 360 т.р. ИМХО много. Даже по московским меркам.

zeman

28.5.2008, 13:10

Bers, там написано, что 360 т.р. за теплотрассу, водопровод и канализацию. Так как упоминался тендер, то скорее всего в эту цену входят и согласования. Так что ничего не много. По московским меркам конечно. rolleyes.gif

Bers

28.5.2008, 13:41

Цитата(zeman @ 28.5.2008, 20:10) [snapback]257166[/snapback]

Bers, там написано, что 360 т.р. за теплотрассу, водопровод и канализацию. Так как упоминался тендер, то скорее всего в эту цену входят и согласования. Так что ничего не много. По московским меркам конечно. rolleyes.gif

Какой тендер? Человек посчитал стоимость проектных работ не по сборникам базовых цен на проектные работы, а на коленке, на основании х.з. чего. Может ещё распечатку с форума приложить к тендерной документации? Если речь идёт про теплотрассу(+водоснабжение+канализация), то согласен - 360 тыр немного. Даже по НЕмосковским меркам:-)

Stan

28.5.2008, 14:12

По московским сборникам Теплотрасса + ОДК = 280 т.руб в базовых ценах 2000 г.

Только не очень понятно как ЗАО "Сфинкс и Практикант", не имея лицензии и прочих документов, собираются участвовать в тендере. smile.gif

Сфинкс

28.5.2008, 19:38

Смета была составлена мною бесплатно для фирмы, имеющей лицензию, и участвующей в конкурсе на проектирование трасс, от которых отказалась моя основная контора.
Пишу на память что там вкупе: теплотрасса: Д325 = 158м, Д219 = 400м от одной котельной. Д219 = 400 м от другой котельной, но из той же камеры. Ещё ОДК более 2км. Во дела!
Вода: ввод Д100, и перекладка. Канализация Д100, Д150, Д200 каждого по 200м.
Ещё 2 камеры а то и больше.
Вот за это 360тыщ.

Pavlik

29.5.2008, 9:47

Что то у вас от поста к посту длина сетей и их количество увеличиваеться, еще ОДК 2 километра появилось.........
Вода ввод д100 и перекладка - это сколько еще метров ?
Согласования надо проводить или нет ?
По моему уже маловато стало........

tgv

30.5.2008, 8:45

а саму котельную проектировать не надо?

Сфинкс

30.5.2008, 20:23

Про котельную: в задании что-то есть про 2 конкретных котла. Когда выиграем тендер, сообщу про все работы. Составляя смету, обнаружил, что задание специально запутано для уменьшения длин трасс. Имея генплан, измерил и всё вписал. До будней опубликую смету здесь.

Stan

30.5.2008, 20:29

Цитата(Сфинкс @ 30.5.2008, 21:23) [snapback]258005[/snapback]

Составляя смету, обнаружил, что задание специально запутано для уменьшения длин трасс.


Наверно в задании было написано: запроектировать парочку выгребных ям biggrin.gif

инж323

30.5.2008, 22:15

Такие объемы да за столь малые деньги?Так еще и тендер?
Вы не издеваетесь?

Stan

30.5.2008, 22:25

Цитата(инж323 @ 30.5.2008, 23:15) [snapback]258032[/snapback]

Такие объемы да за столь малые деньги?Так еще и тендер?


Его цель - выиграть тендер. Все что должно быть потом - мелочи жизни, можно пренебречь biggrin.gif

andrey R

30.5.2008, 22:26

Цитата(инж323 @ 30.5.2008, 23:15) [snapback]258032[/snapback]

Вы не издеваетесь?


Инж, эт же Сфинкс, у него все темы такие biggrin.gif

Stan

30.5.2008, 22:33

Цитата(andrey R @ 30.5.2008, 23:26) [snapback]258035[/snapback]

Инж, эт же Сфинкс, у него все темы такие biggrin.gif

Причем во всех пишет про деньги. Кто о чем, а вшивый о бане. smile.gif

Сфинкс

31.5.2008, 7:38

Легко заметить, что сейчас я пишу 2 сообщения в день, телефон оставляю дома, и вообще не интернэчу. Работаю не отвлекаясь на эмоции, на мелочи и т.п. Работаю и учусь Старту, который пригодится здесь тоже. Учусь составлять сметы.
Ради денег, ради дальнейшего развития. Ну, а кому сейчас легко?

Сфинкс

1.6.2008, 21:23

Пожалуйста, рассмотрите смету, данную выше... Жду...

OVOK

1.6.2008, 23:03

Цитата(Сфинкс @ 1.6.2008, 22:23) [snapback]258433[/snapback]

Пожалуйста, рассмотрите смету, данную выше... Жду...


"Рассмотрел" smile.gif
Негодится - денег мало работы много:
- самотечка стоит дороже напорки;
- ОДК это КИП и А в ТС не соизмеримо с конструктивом ТС стоит намного меньше в % соотношении.
Это не смета. Сметы составляются по ГЭСН, ТЕР, ФЕР, МГЭСН.
Для определения ст-ти проектных работ составляется "Расчёт стоимости проектирования" по соответствующим сборникам (справочникам) цен в зависимости от стоимости СМР или основных показателей объекта.
Форма произвольная, но ссылки д.б. читаемы и проверяемы, а не "зашифрованы" - лично Вам понятны.

andrey R

1.6.2008, 23:25

Цитата(OVOK @ 2.6.2008, 0:03) [snapback]258448[/snapback]

Это не смета. Сметы составляются по ГЭСН, ТЕР, ФЕР, МГЭСН.
Для определения ст-ти проектных работ составляется "Расчёт стоимости проектирования" по соответствующим сборникам (справочникам) цен в зависимости от стоимости СМР или основных показателей объекта.
Форма произвольная, но ссылки д.б. читаемы и проверяемы, а не "зашифрованы" - лично Вам понятны.


С общим выводом соглашусь, а вот частности... Смета составлена по СБЦ, что есть правильно. Составлена на подобии стандартного бланка - тоже хорошо, хотя надо бы именно на бланке, никаких произвольных форм.
Но смета кашеобразна и неряшлива, куча ошибок, Ля-ля в начале сметы не нужны, а вот четкость и арифметика - не помешает.

Stan

1.6.2008, 23:52

С системой ОДК - дремучий лес.
1. Система ОДК не диспетчерского, а дистанционного контроля.
2. Почему по СБЦ "Газоснабжение"?
3. Длина прямой и обратной трубы не складываются вместе.

Angel77

24.6.2009, 10:49

Добрый день!
Подскажите,пожалуйста, каким сборником пользоваться,чтобы посчитать стоимость проектирования реконструкции тепловых сетей.
Котельная уже существует, котлы переводятся с парового на водяной режим, требуется нарисовать исправленную схему котельной и тепловых сетей.
Объект принадлежит Городским тепловым сетям, поэтому цифра, взятая с потолка не подойдет, необходимо строгое обоснование.
Если кто знает,помоги,пожалуйста, очень надо!

Источник: http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t27430....

Добавить комментарий!

Имя:
E-Mail:
Код:
Рецепты хлеба в дневниках
Введите код: